FM – радио «Финам» 99,6  (прямой эфир) 11.08.08     21.30 – 22.00
Программа «Сухой остаток» - Юрий Пронько
Андрей Суздальцев, кафедра мировой политики Государственный  университет – Высшая Школа Экономики.

Интервью (стенограмма)

Ю.П.  Андрей Иванович, нас, прежде всего,  заботит  влияние  югоосетинского  конфликта на финансовые и фондовые рынки России, инвестиции. Как Вы я думаю знаете, такое влияние уже мы сегодня основательно почувствовали. На Ваш взгляд,  падение будет продолжаться?

- Есть падение индексов более 5%, падали практические  все «голубые фишки», а также второй «эшелон». Я в обед  просматривал сводки, падение  было общее. К вечеру не успел, но в ГосДуме мне говорили, что рынок ничего не отыграл.

Ю.П.  «Аэрофлот» упал на 30%.

- Акции «Аэрофлота»  не очень ликвидны и не являются серьезным индикатором. Я видел этот результат – видимо прошла какая-то сделка небольшого объема, что сказалось на котировках. Но есть и более глобальные долгосрочные и краткосрочные факторы, влияющие на наши рынки, включая все более переплетающийся ипотечный и финансовый кризисы (внешнее влияние), есть и наши проблемы – ТРК – ВР, «Мечел» и т.д. Следом -  конфликт в Южной Осетии.

Ю.П. Вот конфликт, как долго продлиться его влияние на финансовые рынки России?

- До тех пор пока не закончится война.  

Ю.П. А когда она закончится?

- Неизвестно. Видите ли, Россия выставила Грузии  практически  ультиматум из двух пунктов и еще одного – дополнительного.  Во –первых, российское руководство  требует вывести войска из зоны конфликта, что в принципе согласовано в 1992 в Дагомысском Соглашении, то есть оно полностью законно. Это решение Грузия выполнила   только частично.  Дело в том, что грузинские войска, отойдя с границ Южной Осетии, с помощью дальнобойной артиллерии  имеют возможность  доставать до сел и Цхинвали. Это проблема, с которой уже столкнулись российские войска.  Кроме того, грузины остаются в Южной Осетии. Сегодня растеряли  еще троих миротворцев. Не сами же себя они стреляли.  Во-вторых, Д. Медведев требует, чтобы Грузия  подписала  Соглашение о неприменении силы в решении вопросов с непризнанными государствами.  Сомнительно, что такое Соглашение подпишет  М. Саакашвили, так как это Соглашение является не только фактической капитуляцией, но и обесценивает  надежды Грузии на помощь НАТО.  Зачем НАТО, если нельзя этим НАТО воспользоваться? В принципе, после подписания такого Соглашения М. Саакашвили  уже  не  президент.  В- третьих, Россия не скрывает, что она будет требовать  выдачи военных преступников по югославскому примеру. В общем, трудно представить, что  Грузия пойдет  на такие условия.

Ю.П.  Жертвы многочисленны?

- Я приехал сюда к Вам из ГосДумы, где мы опрашивали свидетеля, что пережил оккупацию Цхинвали. Он присутствовал при изнасилованиях,  выкладывании на асфальте женщин и детей, чтобы потом  их давить танками. Ставили  детей и женщин на колени  в очередь  и офицер грузинской  армии стрелял в голову. Лютовали негры,  прибалты,  украинцы.  Почему-то особо издевались над русскими женщинами и детьми.  Вот такой материал – сейчас там его документируют. 

Ю.П. Так сейчас что мы там делаем?

- Воюем, Уничтожаем военный потенциал Грузии.    

Ю.П. Мы же не собираемся их оккупировать?

- Упаси Бог! Мы чай не американцы в Ираке.   Зачем нам эта головная боль.  Просто мы с одной стороны будем медленно и не спеша бомбить военные объекты, принуждая Тбилиси подписать  Соглашение о неприменении  мира.

Ю.П. Но ведь это негативно скажется на нашем имидже?

- У нас на руках две тысячи трупов детей, стариков, женщин, которые нам оставила грузинская армия. У нас 18 гробов мальчишек – российский миротворцев.  Грузинская армия целенаправленно  уничтожала  «голубые каски».  Что нам имидж, если нам хоронить и хоронить.  Все Морги в Цхинвали, Джаве и даже в Северной Осетии переполнены. Проблемы с имиджем не у нас, а у наших  партнеров на  Западе.

Ю.П. В каком плане?

- Российская армия продолжает операцию, Вашингтон и Лондон  тоже  воюют -  проклятиями и угрозами.  Все прекрасно понимают истинную цену этим угрозам. Между тем,  понятно, что за геноцид  и они несут ответственность, что их очень беспокоит. Есть данные, что их граждане  в это геноциде  участвовали.  Санкции  России - постоянному члену  СБ ООН, члену G8? Газопроводы и нефтепроводы перережут?   Это смешно.  Тем более, что нам не нужна сама Грузия,  как  впрочем и независимость ее  автономий.

Ю.П. Значит, Вы считаете, что мы не будем признавать  независимость  Южной  Осетии и Абхазии или  будем  принимать их состав  России?

- Хотели  бы принять в состав России, так сделали бы это еще при  Ельцине.  Тем более, что и абхазы и  югоосетинцы просились неоднократно.  Нам не нужны  эти  территории.  Больше головной  боли.  В экономическом плане  эти территории  сами себя не прокормят.  Вешать на шею?  Мы не Советский Союз.   И так есть нахлебники. Не знаем, как о них избавиться…  Нет,  ни в составе России, ни в независимом формате    данные территории  пока жить не будут.  Все равно  без  Грузии эти вопросы не решить.  Беда в том, что и в составе Грузии  они уже тоже никогда не будут. 

Ю.П. Зачем Грузия это сделала? Зачем убивала миротворцев7 Зачем  начала резню?

М. Саакашвили  торопился -  кончается срок  у Дж. Буша,  а, следовательно, потом у американце будет пауза во внешней политике минимум  на год.  В декабре  саммит НАТО.  Необходим результат.  Не думаю, что  Вашингтон был уж очень  сторонником  этой войны, но  видимо  и в США были  лоббисты, считающие, что  Грузия отмобилизована, армия почти НАТОвская,  Кроме того, что скрывать, Запад руками  Тбилиси  хотел протестировать  Д. Медведева – слаб ли, отступит ли?  Стоит напомнить, что Тбилиси  долго  одевали и вооружали,  подкармливали,  натаскивали, подбадривали, натравливали. Закрывали глаза на то, что  стимулировали создание  в Грузии  стандартного  авторитарного  режима,  причем  по своей свирепости  очень близко  приближающий к  худшим  образцам на постсоветском  пространстве  - напомню  кошмар 7 ноября,  погибших политиков,  выбивание из бизнеса  отступных – государственный  рэкет, закрытие  СМИ и т.д.  Все сходило  с рук.  А в итоге  грузинское руководство переполняло  самоуверенность  и ощущение безнаказанности и они просто  рвались в бой.  А в  итоге случилась беда -  Грузией просто воспользовались,  а  когда игры закончились, то  сами в кусты.  Воевать  за Грузию желающих не оказалось. Между тем, Грузия была уверена, что ее поддержат.  Результат  известен и  Грузию тут  же списали. Сейчас российская армия  не спеша Грузию громит, словно  демонстрирует всей Восточной и Центральной Европе  - ну что? Где Ваши американцы? Где Ваша система безопасности во главе с НАТО? Где Вы сами, такие  воинственные  и уже приготовившиеся расчленить Россию?  Я, конечно, утрирую, но в принципе, не сильно. НАТО, между прочим, первая  еще 8 августа кинулось в кусты … Ясно ведь, что  никто воевать за Грузию не побежит, что Россия и демонстрирует.   Причем очень жестко. 

Ю.П. Но вот нам угрожают. Чейни выступил, грозил… А вдруг новая «холодная война» с Западом. Говорят, что наша реакция на две тысячи трупов  наших граждан «неадекватна».

- Насчет  «неадекватности». Вот представьте  себе такую гипотетическую и невероятную  ситуацию – Куба напала  на Пуэрто – Рико, т.е. страну  тесно связанную договорами с США. Как поступит США  в этом  случае  с Кубой? Думаю, что  за пару дней всей своей мощью превратит в пепел.  Или будет приноравливаться к военному потенциалу  Кубы?  Ответ  очевиден. Или, если на Ваш лагерь в лесу, где Вы отдыхаете у костра с винтовкой в руках, вдруг сделают  набег  хулиганы с луками и стрелами, то вряд ли Вы полезете в кусты искать палку для лука и  ветки для стрел. Вы просто «адекватно» ответите из двух стволов.

Грузия начала войну… Следовательно она знала на что идет и с кем придется воевать.  Так что ж теперь плакаться. Когда шли победным маршем к Цхинвали, сотворив за полсуток  10(десять) Хатыней  из осетинских сел, то все грузинские СМИ и Интернет кричали: «Никому не будет пощады».  Очень хорошо.  Но ведь это  относится и к ним…. Тогда и сейчас надо держать  фронт, если Вы такие суровые воины, но вот вторые сутки  все грузинские СМИ стонут и   рассказывают о решимости Вашингтона вот-вот прийти на помощь.  Ждут.  Ну ждите… Тем не менее,  сейчас в грузинских СМИ я вижу  лозунги «Мы отступаем. Грузия победила». Вот только в Цхинвали не знают, что  делать с пленными «победителями».

Во Всемирном торговом центре 11 сентября 2001 года погибло тоже что-то около двух человек. Очень скоро  возмездие ощутили на себе  народы Афганистана и Ирака.  Возмездие пришло и в Грузию.  Безнаказанность  развращает, но рано или поздно все равно ответить придется. 

Ю.П. А Чейни?

- Да, Чейни – это очень «страшно». Я его слушал в мае 2006 года в Вильнюсе. Тоже угрожал  России.  Требовал от России нефти и газа, желательно по ценам, устанавливаемым  Западом.    Очень рыночно.  А в отношении  «холодной войны», так  Вы знаете, мир ведь изменился  - нет  идеологического конфликта, что является основой  «холодной войны», нет глобальной гонки вооружений. Скажу по секрету, что и прежнего  НАТО нет. Осталось ядерное  оружие. Это верно. Но мы давно сами больше Запад, чем нынешний Запад. Просто мы «молодой» Запад – более отмобилизованный, жесткий, никому и ничему не доверяющий,  никому и ничего просто так не дающий, но еще норовя  оторвать  где, что можно. Ничем мы от  них особо не отличаемся. Зачастую и  методы копируем, хотя не полностью – они бомбили Белград, мы пока Тбилиси не бомбили.  Ругая нас, они смотрят  в собственное зеркало.  Не нравится… Да и мне лично тоже не все нравится.   Но что делать, не мы эти правила установили.

Ю.П. Так может быть правильно наш бизнес так боятся в Европе и США, ограничивают  наши покупки активов, инвестиции?

- Так и мы ведь в данном процессе не «белые и пушистые».  Так же ограничиваем западные инвестиции, не пускаем в различные отрасли, приберегаем  для отечественного бизнеса.

ЮП. Вы меня подловили!

- Да нет. Просто надо не увлекаться иллюзиями.  Нас нигде не ждут, везде боятся и не любят. Это почти война – такой глобальный поток, где приходится все время что-то отбивать, не дать отбить от себя и вперед.  Это такое цунами, что схлестывается с боковыми такими же «волнами», а то и в «лоб». В водовороты сыплются малые страны, ошибки, неэффективные экономики, обломки подхватывают и снова вперед…

Ю.П. Вы нарисовали просто апокалипсическую картину. А вот морально – нравственные ценности…

- Кусок хлеба нужен и миллиардеру и бомжу. Такова жизнь.  Мы говорим про мировую экономику и мировую политику. Это циничная и жесткая тема. 

Ю.П. Это Ваша работа.

- Да.

Ю.П. Но ведь тяжело жить в мире, где нас все не любят, радуются  убийству наших детей и женщин, мальчишек – «голубых касок»?

- Придется привыкать.  А как Вы думали? Держим 1/8  территории планеты, основные резервы сырья и энергетики Земли и надеемся, что нас будут любить? Наоборот, вокруг нас полно тех, что считают, что мы всем этим владеем не по праву, что пользуемся неэффективно, а вот они, если их допустить, распорядятся  лучше.  И вообще мы никого не устраиваем –  демократия у нас плохая, власть плохая, народ  такой – сякая.  Демократия, конечно, плоховата. Я не сторонник сравнивать с соседями. Зачем сравнивать? Надо  у себя копаться…  Другое дело, что нынешний уровень демократии адекватен развитию российского класса и элит.  Это так.  Можно президенту представить преемника, но вот самому  пойти на третий срок невозможно. Так постепенно и набираем обороты…  Не все сразу.

Ю.П. Так что же делать? Как понравиться?  Ведь вот сейчас у нас война, резали наших миротворцев, резали граждан России, но ведь никто нас не поддержал, кроме Кубы. Никто не прислал даже  гуманитарки для беженцев…   

-  Боятся. Полезли по углам и наши недруги и наши союзники.  Ведь ясно, что  мы стоим перед началом новой эпохи на постсоветском пространстве. Если завтра война закончится и если она закончится на наших условиях, то  возможности наших партнеров – соперников на пространстве СНГ будут сведены на нет. Просто война показала им цену и эта цена оказалась  несоответствующей  их обещаниям и авансам.  Естественно, что изменится и внутренний политический мир стран постсоветского пространства – влияние ЕС. НАТО и США резко сократится. Деньги  от них  брать будут, но  политические  ориентации изменятся…  А нам надо жестко  отстаивать свои интересы и интересы своих  граждан.  Тогда у нас появятся реальные, а не проплаченные союзники. А гуманитарку  собирают по всей России.  Причем очень  организовано – я видел в своем районе.  Как я слышал, огромные деньги направляет бизнес.

Ю.П. Говорят, что даже союзная Белоруссия  проигнорировала  нас. А «батька» Лукашенко обещал стоять за Россию горой…

- Вот если бы мы за поддержку нас в войне Минску пообещали газ поставлять по дешевке, то уже завтра бы, как Вы говорите, «батька» был бы уже во Владикавказе и  утешал осетинских старушек.  Эти люди,  как  заводные игрушки – автоматы. Кинул монетку – танцуют и пляшут…

Ю.П. Ну с такими  «союзниками»  все ясно. И все-таки, вот эта финансовая яма, как она долго будет нас беспокоить?

- Еще некоторое время после окончания войны.  Падения индексов продолжится. К военной инерции прибавятся иные страхи – курс доллара, падение спроса на нефть. Еще месяцев 15 – 20, что совпадает с общим циклом.  Это не только связано с нашей экономикой, на нас давят проблемы и мировой экономики.

Ю.П. А инвестиции?

- Будет задержка. Некоторая  заминка. Потом  мы наверстаем.

Ю.П. Наверстаем?

- Конечно.  Деньги любят  страны, где умеют постоять за себя и своих граждан.  Следовательно,  постоят  и за деньги.  Вы знаете, какие у нас проблемы  с сохранностью инвестиций на постсоветском пространстве. Сейчас, по идее, все должно  измениться…

Ю.П. Но вот обострение отношений  с Западом, как долго оно продолжится? Саркози  к нам направляется. Что он добивается?

-  Саркози приедет  от лица ЕС.  Европу вообще-то  не особо волнует проблема войны.  Но их волнует другое – вломившись в войну, Грузия продемонстрировала, что   она не в силах гарантировать поставки  каспийских  энергоносителей в Европу. Тут надо было выбирать – или активная внешняя политика, включая военная, либо греться у транзитной трубы. Тбилиси хотела и то и другое. Так не всегда получается даже у сверхдержав. Но и  то, Брюссель «зачесался», когда в зону боев попал Гори. А Гори – это ключевое звено для транзита. Сейчас Европа требует восстановления статус – кво, т.е. ситуацию, что была до конфликта.  Но сейчас  конфигурация изменилась – Грузия проиграла и прежде всего из-за того, что ее предали союзники.  Реально гарантировать транзит каспийских энергоносителей  по Закавказью сейчас может только Россия.  То есть договариваться придется с Москвой.  Вот Саркози и летит в Москву. Для Саакашвили, как решили в Париже,  хватит и Кушнера. 

- Так что как только  сформируется новая конфигурация, уточниться новая роль России, так постепенно все «устаканится» в информационной войне с Западом.

Ю.П. Ага, так значит, есть и здесь след нефти?

- Это не наша нефть. Этим транзитом жила Грузия.  И будет жить. Это ее деньги, как любой транзитной страны. Если ее лишить этого транзита, то надо будет Грузию кормить и еще нести политические  проблемы. Так лучше, чтобы они сами себя кормили и меньше голову морочили. И так миллион  грузин  в России.  Баку – Джейхан и сейчас загружен на 50%. Он нам не конкурент. Кроме того, нефтепровод стоит.

Ю.П. и в этом Россия виновата?

- Да нет, взорвали нефтепровод  в Турции. Наверное, курды.  Там своя головная  боль.

В. Получается, что война войной, а газ и нефть и дальше  поплывут по трубам?

- А куда они денутся? Конечно, поплывут.  А конфликты между Москвой и Вашингтоном или Брюсселем – наш естественный фон, при котором мы живем  столетиями. И ничего… живем и  никому не кланяемся.